- Rum, hello. Probably, I can say, I'm glad to see you alive, healthy, even with a phone. Incidentally, this is a very important remark. Because there are a lot of rumors on the Internet that Twitter is being followed for you, and so on, and so on. There are many other rumors about you. But you are alive and well, everything seems to be fine. I propose to go straight to "you". Because, thanks to Twitter, we have known each other for a long time.
- Yes, for several years.
- I would like to rewind back when the NEXTA project was created. It was created, including with the participation of Vladimir Chudentsov. Tell me honestly, did you only want to create media at that time, or did you already think that there would be elections, that it would be possible to somehow participate in this?
- Firstly, I did not stand at the origins of NEXTA, absolutely not. Moreover, I joined the project only after Chudentsov was arrested at the border while trying to leave Belarus for Poland. Therefore, until that time, in principle, I had nothing to do with the project. I knew about its existence, I knew that Vladimir was working with Stepan (Putilo, the creator of the NEXTA Telegram channel. -
RT
).
Initially, it all worked out altogether, I have already told this story many times, just from a song.
It was a cover of the Spleen group, I think.
And just then this group of teenage schoolchildren - it was called NEXTA.
And from there it all started.
Later, it turned into a serious YouTube project, and later it turned into a Telegram project, just when Telegram was just gaining popularity, but, in principle, everyone already knew about it.
And initially it was not a political project.
In the same way, probably, like most of the Belarusian media, even now closed, they were not initially purely political projects.
Aim purely, for example, at anti-state activities.
Not at all.
- That is, these are, among other things, all the city portals that you and I know perfectly well, and suddenly they became political in a few months.
- Here we should probably also call things by their proper names.
And this failed revolution that took place in Belarus, it was mostly done by journalists and bloggers.
Not some local opposition politicians.
- Did such a revolution, in your opinion, have real potential? Because, remember, 10 years ago there was a revolution through social networks. Now she has migrated to Telegram, in fact, and various other media. You say that there were no political forces, there were bloggers. But in the end, then, political forces appeared.
- What happened in 2011, a revolution through social networks, in principle, from the very beginning, it was only aimed at organizing several protest actions.
And as for the situation that was last year, then, of course, initially many Telegram channels - after all, they did not even support any specific candidate for candidates, or did not support specifically, for example, there are Tsepkalo, Latushko, Tikhanovskaya, it does not matter, whom.
- They were against Lukashenka.
- Yes.
In the same way, Tikhanovskaya was not an independent candidate, but, in fact, a candidate “against”.
And it was precisely this that determined its rather broad, by Belarusian standards, support.
Compared to previous election campaigns.
- I agree with you that the media and bloggers played a very serious role here. But at some point the Poles came to you.
- Firstly, they did not even come personally to me.
They really came a couple of times.
And I, in principle, told the investigation about this.
But this, again, from my point of view, it was just that some guys came in suits.
It can be seen that, most likely, politicians.
And that's all.
I continued to work with my editorial office and together with my journalists.
I just wasn't distracted by this.
What happened on the sidelines, where did Styopa go there, what he could negotiate, and what grants he signed up for - I don't know for the simple reason that I was really busy with work.
I didn't have time to go and meet with politicians there, or negotiate any help, negotiate support.
- But Putilo himself paid you the money.
- Yes.
But it was very little money.
- How many?
- Somewhere, probably in the range from $ 1200 to $ 1500.
- Per month.
- Yes.
This is a small amount of money by European standards.
- But he regularly gave you money in an envelope, at the end of the month.
- It's all electronic money.
- Crypt.
- No, PayPal.
That is, PayPal or card.
- But did they come from his account, not from some left source, another?
- Yes.
- Probably, it is worth confessing, since you and I met face to face. I published a video from your phone not so long ago. It was August 9, the night of August 9-10. You are sitting in an apartment. To put it mildly, she looks really not rich. There is Yan Rudik, Styopa Putilo, you. And you are discussing: now there is a revolution on the street in Minsk, you have joy. There Rudik's socks are lying in the corner. He's texting on Tinder with a girl. How do you remember that night, from 9 to 10?
- Firstly, this is not the night from 9 to 10. Because from 9 to 11 we lived in the editorial office.
And this video ... I don't remember exactly when it was filmed, but I understand what it is about.
It was apparently filmed later.
Either later or earlier.
- But all the same, something was happening on the street in Minsk, because you were vigorously discussing it.
- Perhaps it was the evening, I don't know, July 14th.
Not the interval from 9 to 11 August.
Because during this period, I personally was at home for three days, probably twice, for an hour and a half.
Just come, wash, change, that's it.
That is, indeed, there was a lot of work then, so ...
- What did you feel in those days a year ago?
- It was, indeed, a very serious range of emotions.
These were completely different sensations.
Moreover, I can say that, naturally, when such events took place, I remember that on August 11, there were even nervous breakdowns, already began.
Because actually three days not sleep, three days non-stop, in such tension.
When, in part, because of what you did, things like this happen in your hometown ... It still affects the head in one way or another, it puts pressure on the psyche.
You feel, of course, that you are somehow responsible for what is happening.
Even in spite of the fact that these days you are just sitting and like a conveyor, you process thousands of messages, thousands of photographs from the scene.
And this is, in fact, just information work, and at a super-huge pace.
- But you coordinated already on the 9th. You wrote the meeting place ...
- No, stop.
We released the plan.
- Well yes.
- Yes.
But making public ... not a plan, but a poster is not coordination yet.
- I'll tell you this. I was in Minsk these days on the streets. And I heard with my own ears, when it was no longer 9-10-11, but there was later ...
- It was later, yes ...
- When people really wrote, they stood and discussed aloud: why NEXTA or your other Telegram channels, “Belarus of the Brain” and others, now recognized as extremist on the territory of the Republic of Belarus, do not tell us where to go. That is, on the 9th you threw off the poster, as you say.
- Yes.
“You don’t think of it as an organization.
- Organization - yes, but not coordination.
I do not hide the fact that, among other things, I worked on the routes of movement of people during the Sunday protests.
Yes.
But precisely, here, direct coordination of 9-10-11 - it could not be, if only because the country did not physically have the Internet.
Another issue is that we have been actively covering this.
Yes, we talked about the points of confrontation.
But, at the same time, we can say that all Telegram channels had thousands of journalists on the streets at that time.
This, in fact, was every person who guessed to set up a proxy for himself in Telegram, or there he guessed to install some Psiphon (an application for accessing blocked resources. -
RT
), or, I don’t know, connected to some home Internet passing by high-rise buildings.
Therefore, it can hardly be called coordination, it was the fastest publication of information, including at points of tension ...
- Do you consider yourself a co-author of the coup attempt, revolution, what can you call it?
- Maybe yes.
I truly believed in what I was doing. And I did it not at all for the sake of what later, and, including, now, the opposition is coming. Indeed, in many moments I was, probably, even too ideological, and too much believed in some ideals. Which, unfortunately, in real life is much less than I thought.
- I've watched a lot of your interviews. Fortunately, you are now really allowed to communicate. I think it's very good to get to know the other side. You and I have probably always been on opposite sides of the barricades, even as we met 10 years ago, sometimes we did not understand each other because of the word “at all”. When did you realize that your idea is at odds with what people are doing at neighboring tables, in neighboring organizations? When did you realize that you turned the wrong way? And you have already said that you tried, relatively speaking, to get out, to become a photographer of Tikhanovskaya, to somehow minimize your participation in this radical get-together.
- There were two points.
First, in principle, already, probably in December, maybe even in November, it became, in general, quite clear that ... the revolution has already ended.
In terms of the fact that without the street, it is impossible to carry out a revolution.
- "Plyan Peramogi" (the opposition project on the military confrontation in 2020 -
RT
.), That's all ...
- I'll be honest, I haven't even read it. Still. I'll be honest. The question is that when, as a person who works with the street, you work to somehow call on people, hear their opinion, relatively speaking, what people liked, did not like, even in each of the individual Sunday marches ... And, in general, what I clearly understood was that, in fact, the revolution had already ended. And now the best thing to do is not to expose people once again. And I generally believed that in this situation, and I also openly informed that in this situation, rather, it is better to return to some simpler things. To popularize national culture, history, language. That is, to return more to such things. Given that the street part is no longer possible. And as for, say, sanctions, maybe you remember, but I don't remember,To be honest, there is not a single case in history when sanctions would lead to a change in political regimes in a single state.
- Belarus, in my opinion, is always subject to sanctions for half its life. Russia, too, has now been for many years. This does not work.
- Yes.
But, again, that is ...
- But ordinary people are getting poorer. The most offensive thing. Those same employees of enterprises, factories.
- I, in principle, have also repeatedly said about this, and have repeatedly said that it is clear that for the same opposition, sanctions are just the last instrument of pressure.
Because, unfortunately, they no longer have other instruments.
But the question of ethics, and the question of such appeals - it remains open.
- When the RyanAir plane landed here, with you, with your friend, Sophia (Sapega. -
RT
), you became heroes. Literally a week later, you were already hated there. All your acquaintances, friends. And even quite recently, you also wrote on Twitter that no one remembered Sophia when he talked about the “Black Book of Belarus”, and Yan Rudik, if I'm not mistaken. I can't help but ask how she's doing.
- Sophia is doing great, in fact.
Of course, it is hard for her, of course.
Because if I was detained for a day, I understood what was what, and it is much easier for me, in terms of conditions, in terms of understanding what is happening, how it is happening, why it is happening.
Of course, for Sonya, who has always been like this ... she was just an ordinary student, she never touched any politics at all, did not get into these showdowns.
That is, before she met me, she had no idea at all about how politics works, how some things look from the inside, and so on.
That is, she worked on this Telegram channel ...
- You brought her to a crooked path.
- No, at the moment when we met, she was already working on the Telegram channel.
But she worked just like a hired worker, she did not even put some kind of ideological background into it.
- That is, when she published in the Black Book the personal data of security officials, journalists, mine, including, perhaps, she could publish, that is, she simply received money for it, and she did not have an ideology for that?
- In fact, no.
She in general, she doesn't even have a single photo there with a BCHB (white-red-white flag -
RT
.). She never took part in rallies, even in Vilnius. She never went to any events, nothing. She has always been a person who is very far from politics. And already when we started dating, she is from my words, because I am a person who constantly lives on the news, I began to learn a little more from me. But nevertheless, for her to immediately get into the KGB jail like this was, of course, a shock. And, of course, it is hard for her, I will not hide. But it's hard purely emotionally. Because, naturally, to sit even under house arrest, and not be able to go anywhere, and so on ... She was an ordinary student, in general she is far from all this. So, of course, she gets used to it. That is, everything is fine with her, she is holding on. But, of course, it is harder for her than ...
- I, in principle, understand you, you have always been an oppositionist, let's call it that. But doesn't it sound from your words that, on the contrary, she is more cynical and cruel? That she published personal data. I'll tell you seriously, it's not a very pleasant feeling when your personal data is published, spam is thrown in there, and so on. She did not have ideology under this, she simply earned money from it. This is somehow, on the contrary, more unpleasant.
“I think it’s better to talk to her about it.”
Because this is one of those things that we never discussed.
That is, I knew it was her job.
And then, I would not even call it work, because she was paid, too, minuscule, in fact.
It was just like that ...
- Did Putilo also pay?
- No.
The Black Book is a completely separate project.
This is actually a bunch of university friends from YSU.
And just one person who began to enter the political movement, recruited a staff from his university friends, that's all.
This is generally in Vilnius.
- And where did they get their money from?
- This is a good question.
And, again, here I don't know.
Because I have not worked on this project.
That is, I knew about him, of course, I had acquaintances and friends here.
But who exactly and how got the money - I could not even tell the investigation.
- You have repeatedly said, and I also cannot help but ask. Here, after all, about money. You once said that a very rich Russian man was interested. Everyone began to wonder who it was. Just the other day, Ivan Tertel gave the name of Mikhail Khodorkovsky. The name of Dmitry Navosh has been heard many times, these are Sports.ru and Tribuna.
How many other names can you name, Russian, for example, and very influential people who helped you in one way or another?
- I'll just clear the situation right away.
The thing is that I never went into financial matters.
I just didn't need it.
Because I have always understood that getting into financial issues is even worse than political ones.
Because it is in financial matters that the biggest dirt and the biggest showdowns always lie.
That is why I have always avoided it as much as possible.
That is why I cannot say, simply because I do not know who exactly how could finance there, who showed what interests.
Because my goal was simple.
I perceived the NEXTA project, I mean the Telegram project, as my own project.
And I did it.
For me it was really my brainchild.
What did Stepan do, how, roughly speaking, the director of the entire organization, how.
He could contact someone.
Who did he communicate with, where did he get the money, and so on - it was his headache, and these were his business.
I did not climb into them.
That is, the only thing that I said before, I just saw in the line of credits on the PayPal wallet - everything.
Just the name of an enterprise.
- Still, it came not from Stepan's map, but from different ...
- No, I mean where these rumors about the Russian businessman came from.
I have already told this earlier, including on the ONT TV channel, to Markov.
That yes, indeed, there was such a fact.
But how it ended, whether there were meetings, how it was further - I do not know.
- Quite recently, Alexander Lukashenko said a rather sensational thing that excited, to put it mildly, the Russian media. Those scary photos with weapons that you had. It seems like the investigators from the DPR came and had a conversation with you ...
- From the LPR.
- Did you come from the LPR after all? And we made sure that you allegedly did not kill anyone, and the photo was staged.
- I don't know, to be honest, what they were convinced of. Their statements were quite lengthy. And, taking into account how many really crazy statements were heard from there, that I almost arranged a safari for people there, for some sums, which, of course, is outright nonsense.
Moreover, I have never even been to the territory of the LPR. Therefore, I think it is better to ask these questions. And with regard to other aspects, firstly, I have repeatedly cooperated with the investigation. And let's be honest. If there were any questions for me on this line, I probably would not sit here either, and my accusations would be completely different. Plus, you know, this is an incident that happened ... I came back at the end of 2015. And after that I had searches and meetings with the same GUBOPiK (Main Directorate for Combating Organized Crime and Corruption. -
RT
) etc.
Honestly, it was a little strange for me to observe that propaganda just used this negative image to a large extent.
Although everyone understood perfectly well that if I had questions about this, I would have sat down even then, in 2015, in 2016.
- But you somehow do not deny that you were there, next to the Azov regiment, or in it.
- Yes.
- But here is another big question. You knew they were really Nazis. Why did you run to them there?
- Firstly, I think any person who is somehow familiar with the representatives of this unit can say that, firstly, there are some outright Nazis or ultra-rightists, there are no more than 10 percent of them.
And secondly, again, I cannot know everything.
But I have never seen any torture or cruel treatment there.
I have never even seen any prisoners there.
Although, in general, he lived ...
- Maybe they just didn’t take it?
- I do not know.
But, again, I am a person who was there twice in my life on the front line.
Once, in general, really, I just ran with the camera ... And then I was wounded.
- And so that wound was ... There is even a video of how they bandage you there.
- Yes, I'm sitting there, and you can see it.
That video, as far as I know, was later widely advertised even on the Internet.
Indeed, I am sitting, I am being given first aid, I am sitting in civilian clothing.
Well, hardly, if I were some kind of militant there, or someone else, I would run in civilian clothes along the front lines.
So all those accusations were offensive to me.
I got there because I was looking for a way to go, work in the war.
Because for many years, and even after, I wanted to work, including as a military journalist, to work at the front, and so on.
This is what attracted me.
And even my arrival in Ukraine, in Azov, was simply due to the fact that I managed to agree that I was just like a photographer.
With this unit ...
- I drove for hot shots.
- Yes.
- We remembered your friend, Sophia, they said about you that you suddenly became a traitor for your former colleagues who had escaped. But I will say this, probably, it will sound offensive, but for them, and probably for the state media, you are such a “downed pilot”. They are no longer interested in you, because you communicate with us. And you become less interesting to us, because nothing is happening in the country. You have worked your way, and now you just sit and wait for the trial, by and large. Now there was such a runner, she is called "runner", Timanovskaya. And I think there will be such characters still ahead. Which are used, and then what will happen to them? Are your parents still in Poland? What's the matter with them? Or in Vilnius?
— Нет, мои родители живут в Варшаве. Насколько я знаю, они работают на каких-то абсолютно обычных работах. Они подробнее не говорили. Отец, я знаю, что вроде бы где-то на мебельной фабрике. А мама нашла какую-то более нормальную спокойную работу, не столь, скажем так, трудозатратную. Но они никак не связаны с политикой. И они никак не связаны с какими-то структурами...
— Но их же использовали очень жёстко, таскали на митинги. Ты сам об этом говорил.
— Да, да. Я видел это по реакции людей, по реакции родителей. Потому что я несколько раз звонил. И те слова, которые они говорили, меня, если честно, удивляли. Потому что они не верили ни одному слову, которые лично я говорил, даже когда набирал по видеосвязи, и говорил: «Мама, привет, всё хорошо». Нет, тебя пытают, нет, вот, всё плохо, нет, тебя заставляют, у тебя там чуть ли не автоматчики за спиной стоят, и так далее. И, естественно, в этой ситуации мне было очень жалко своих родителей. Потому что, во-первых, я прекрасно понимаю их чувства. Наверное, если бы мой сын был преследуем государством, и потом бы оказался в тюрьме КГБ, я бы, наверное, тоже за него волновался. Но, в условиях, когда они находились в эпицентре всех этих событий, когда ещё журналисты, политики, все звонят по 10 раз на дню, говорят: «Держитесь, ему же там, наверное, плохо, и так далее». Наверное, если мне что-то в день будут 20 раз говорить, повторять разные люди, я тоже, наверное, начну в это верить. Поэтому, к сожалению, да, тут наибольшими эмоциональными заложниками оказались мои родители, а не я.
- And now they are, to put it mildly, abandoned. You ceased to be interesting as ...
- They work in regular jobs, yes.
- That is, these funds are with them ...
- Not in political structures ... I don't know how much they are being helped there, not helped.
But their work is absolutely ordinary, in general it has nothing to do with political structures, nothing.
Also on russian.rt.com Money for "intervention": the EU intends to allocate € 24 million to support activists in Belarus
— Что бы ты сказал тем людям, которые живут в этом информационном, не то чтобы вакууме, а в информационном негативе? Потому что, когда читаешь эти Telegram-каналы, страшно жить становится, правда. Выходишь на улицу — всё совсем по-другому. Что бы ты сказал людям, которых, действительно, много, и ты тоже упоминал когда-то, что очень многие испугались даже просто административных каких-то штрафов, убежали. Уже прошёл год, а они там — их фонды кинули, все кинули и работать официантами тоже невозможно.
— Во-первых, действительно, многие люди, которые убегают, им на самом деле не угрожало ничего. Либо же они получили штраф, или 10 суток. При этом их даже никто не трогал, их реально никто не бил, ничего... они сами в этом признавались. То есть, вышли на митинг, получили сутки, штраф. И уехали в Европу, как политбеженцы.
Тут два момента. Во-первых, важно понимать, что таковы правила игры. Если ты в Беларуси выходишь на протест, то ты должен быть готов к тому, что сейчас уже можешь и на 30 суток отправиться в изолятор. Таковы правила игры. Ты, если к этому не готов...
— Не выходи.
— Не выходи. Это раз. И второй момент — он состоит в том, что у многих, даже молодых людей, ещё, наверное, с каких-то советских времён осталось, что в Европе, вот там, простите, доллары на деревьях растут, или что там всё так хорошо и гладко. Да, по уровню жизни, не будем отрицать очевидное, да, во многих европейских странах, безусловно, уровень жизни выше, чем в Беларуси. Только для этого уровня жизни нужно иметь образование местное, нужно работать, нужно знать язык. Нужно иметь, как минимум, хорошую специализацию. А большинство людей, которые уезжают, они уезжают в никуда. Абсолютно. А проблема ещё в том, что большинство беженцев — они всё равно остаются...
— В своём сообществе.
— В своём сообществе, они практически не выходят во внешний мир. Естественно, адаптироваться как-то, ассимилироваться, привыкнуть к новым условиям, найти нормальную работу — это весьма сложный процесс.
Допустим, выезжать в ту же Литву. Там тоже неплохая такая безработица. Литовский язык — даже элементарно выучить его намного сложнее, чем польский, который, наверное, процентов на 60 даже лексика совпадает с белорусским языком, просто чуть другое произношение. То есть, если в Польше хотя бы это хоть как-то реально, то люди, которые уезжают в Литву, в Латвию — там совсем по-другому. И там обязательно нужно знать языки. Там обязательно нужно подтвердить свою специализацию. Понятно, что, допустим, какие-нибудь айтишники — они, в принципе, могут уехать в любую страну мира. Они знают английский, они знают языки программирования, всё, им больше не нужно. А обычные люди, рабочие, строители...
— Ты говорил, что зарабатывал $1300—1500. Говоря об уровне жизни там, сказал, что это не такие большие деньги. Но согласись, зарабатывая полторы тысячи долларов в Беларуси, можно, в принципе, неплохо жить.
— Да. Но я жил не в Беларуси. В той же Литве, насколько я помню, там средний минимальный заработок — что-то в районе €800. Но я получал €1200.
— Так себе перспектива, конечно.
— Ну, €1250. Эти расписки ты можешь сам найти, в интернете тоже публиковали всё. Это была моя реальная зарплата. Поэтому, я жил тоже весьма-весьма обычно. Не скажу, что плохо, не скажу, что богато — нормально. Но просто это абсолютно обычный, средний уровень, не больше и не меньше.
— Ты был одним из авторов Telegram-канала, который отличается довольно такой жёсткой риторикой. Я не знаю, кто так писал, чей этот сленг был. Но сейчас на Украине очень распространена такая история, по блокированию консервативных Telegram-каналов, постов, блогеров. Работали ли вы именно в каком-то таком ключе против пропаганды, госТВ, «ябатек»? То есть, вы как-то использовали подобные технологии?
— Во-первых, надо называть вещи своими именами. Изначально даже проект NEXTA, он был действительно журналистским, пусть и необычным. Позднее практически все Telegram-каналы и все оппозиционные медиа стали средством пропаганды. Поэтому, естественно, я понимаю, что мы занимались пропагандой, и нечего стыдиться. Государственные журналисты точно так же занимаются пропагандой. Это просто две стороны, государство и оппозиция. И да, мы занимались пропагандой, но в то же время не пытались устраивать какие-то войны блокировок, подавать жалобы, и так далее. То есть, были группы каких-то киберпартизан, которые якобы этим занимались — кинуть страйк на канал или ещё что-то, они этим занимались. А Telegram-каналы всё равно занимались больше информационной и информационно-пропагандистской частью, безусловно. И необходимости, особенно в интернет-противостоянии, не было. Потому что белорусское государство, к сожалению, надо, наверное, называть вещи своими именами, информационную повестку проиграло полностью, и особенно в интернете. Присутствия государства не было фактически вообще никакого. И интернет фактически полностью принадлежал оппозиции.
В отличие, допустим, от той же России, где, насколько я знаю, Кремль как раз очень аккуратно и грамотно работает и с блогерами, и с сегментами соцсетей, и с грамотным продвижением каких-то тезисов. А в Беларуси это всё на тот момент, находилось ещё в куда более зачаточном состоянии. Поэтому разгромить информационную повестку государства было абсолютно не сложно. И для этого не нужны были какие-то блокировки, для этого не нужны были какие-то страйки. Потому что всё и так принадлежало нам.
— Ты в одном из интервью сказал, что у тебя есть идея то ли какого-то медиапроекта, то ли государственной работы в интернете. Если можешь рассказать подробнее, сформировал ли ты этот проект, и когда его ждать, в перспективе. Короче, Роман Протасевич запустит своё медиа.
— Да, и уже скоро.
— Офигеть.
— Ещё, естественно, остаются некоторые шероховатости. Я думаю над тем, насколько это будет каким-то моим персональным брендом, либо, всё-таки, делать какой-то отдельный медиапроект. Я не говорю, что он с самого начала будет большой. Но планы у меня есть. И планы, возможно, что наполеоновские. Тем более, что сейчас в Беларуси практически нет СМИ, которые были бы посередине.
— То есть, ты хочешь делать что-то посередине.
— Да.
— Ты ушёл от той радикальной оппозиции.
— Безусловно. И это то, чего сейчас требует общество. Потому что общество устало от оголтелой пропаганды с хейт-спичем. Общество устало от постоянных обвинений друг друга. То есть, что открыть оппозиционные Telegram-каналы, что открыть провластные Telegram-каналы — там просто поток оскорблений, и такой прямо отъявленной пропаганды. Я же хочу сделать то, что будет отвечать, во-первых, запросам общества, во-вторых, запросам времени. И сделать что-то на нейтральной полосе, то, что каждый сможет спокойно читать. И более того, доносить многие тезисы принципиально с новой стороны. Я надеюсь, что буду способствовать тому, чтобы, и чиновники, и государство, всё-таки, становились более открытыми к комментариям, к высказываниям. В таком духе. Поэтому идей много, планов много. Главное, чтобы всё получилось.
— Главное, чтобы получилось. У тебя, так или иначе, впереди суд. Задам такой вопрос, кем ты себя видишь лет через пять, десять?
— Человеком. Это самое главное. Оставаться человеком в любой ситуации. Я не думаю, что я куда-либо буду уезжать из Беларуси. Я уже и ранее неоднократно отмечал, скажу честно, я набегался. Большую часть своей жизни я то там, то там, то там пожил. Меня вот так вот мотало от Донбасса до Нью-Йорка. Наверное, настаёт уже тот момент, когда я хочу остановиться, начать жить, и спокойно работать. Не бежать куда-то, не быть в состоянии войны — вот это для меня главнее, чем всё остальное. И поэтому я себя вижу, безусловно, самое главное, человеком. У которого есть какой-то фундамент. У которого есть свои взгляды. И который, как я надеюсь, будет приносить пользу обществу и дальше.
— Как бы я к тебе ни относился и что бы ни говорил ранее в СМИ, действительно, капля уважения есть, потому что ты в эфире госТВ заявил, что ты остаёшься несогласным с политикой нынешних властей, что всё ещё считаешь себя в какой-то степени умеренным уже оппозиционером — ты только что признался, что ты больше не радикал. Ты уже говорил о санкциях. И мы очень много говорим сейчас про влияние Украины, Польши, вообще западных стран. Когда ты там находился, когда ты был одним из редакторов и авторов Telegram-канала NEXTA и других потом уже, да у тебя не было доступа к деньгам, возможно. Но ты ощущал, что, может быть, навязывание повестки идёт какое-то? Вот, было такое ощущение, что с тем же Путило или, прости Господи, с Мотолько, с кем-то ещё, и с другими в этих структурах, работают со стороны Запада?
— Во-первых, многие действия, наверное, тут открою небольшую тайну, многие вещи, которые выглядели изначально суперспланированными или каким-то серьёзным ходом, они решались буквально на ходу, и решались участниками небезызвестного чата «Хата», про который ты тоже наверняка уже слышал. И многие вещи — они происходили спонтанно. То есть, решения, даже какие-то политические моменты, эти решения принимались реально группой журналистов и блогеров. В том, что касается повестки, от себя могу сказать, что пока я работал в NEXTA, никаких повесток не было. Но, опять же, я ушёл из проекта в конце сентября.
— Есть же известный чат, где штаб Светланы Тихановской постит какие-то новости, и это потом растаскивают все.
— Нет-нет, я как раз перед этим говорил про чат «Хата» — это изначально чат, где во многом и рождались какие-то решения, приводившие к уличным протестам, к революции, и так далее. Но это было общее обсуждение. Позже, когда уже сформировался в Вильнюсе чётко выстроенный штаб Тихановской, безусловно, почти все Telegram-каналы начали работать на её интересы, и давать больше те тезисы, которые нужны были штабу, те тезисы, которые предлагал штаб.
Потому что получилось, что основная часть этого чата, который изначально был общеблогерским, и где во многом рождалась предстоящая революция, большинство участников этого чата просто стали представителями штаба Тихановской. Или входили в этот штаб, со временем. Действительно, уже начиная где-то с октября прошлого года, это была та повестка, которую задавал штаб. Глупо было бы это отрицать. Потому что это и так заметно. Но так чтобы напрямую сталкиваться с тем, чтобы какие-то западные политики давали какие-то методички, или ещё что, лично я с таким не сталкивался.
Я не сталкивался по той простой причине, что, даже несмотря на то, что работал над тактикой протеста, лично писал многие анонсы, и придумывал названия маршей, их маршруты, и так далее, даже несмотря на то, что я делал достаточно большой объём работы, меня всё равно не подпускали в штаб. Я даже не мог быть физически в штабе. И поэтому что происходило там — я не знаю. Меня просто не допускали настолько, и на какие-то те совещания, где такие вещи, я не исключаю, что и могли обсуждаться.
— Чувствуется немного обида в твоих словах. Я не могу не задать вопрос. Потому что очень много мне его задавали, когда я здесь был год назад. Вот эти люди, которые ходят по Минску с бело-красно-белым флагом, у меня к нему одно отношение, у тебя другое, ты имеешь на это право. Но очень часто мне задавали мои коллеги журналисты в эфирах: а как к России эти люди относятся? Вот, как ты лично относишься к России? И к Владимиру Путину. И как, ты думаешь, отношение тех людей, которые ходили год назад довольно большими группами здесь по Минску? Как они относились?
— На самом деле, из того что я знаю, достаточно много было людей, которые не были какими-то ярыми националистами или людьми проевропейских взглядов. Я, наверное, могу открыть небольшой секрет, и рассказать про себя, что, в принципе, и так знали многие люди из моего окружения. Я не прозападный человек. Я считаю, что позиция Беларуси должна быть, как такая восточно-европейская Швейцария. Потому что я считаю, что Беларусь может зарабатывать транзитом, IT, медуслугами, при желании и банками, и так далее. Я считаю, что, более того, Беларусь как была, так и должна оставаться буферной зоной между Востоком и Западом. И, как говорится, иметь с этого какие-то плюшки. Не идти ни на Восток, ни на Запад. Оставаться такой нейтральной территорией. И, действительно, идти каким-то своим курсом развития. Не выбирая между вектором Востока и вектором Запада.
— Ты как Александр Григорьевич, многовекторный.
— Нет, я просто считаю, что это оптимальная позиция. Даже в одном из интервью, если уж Александра Григорьевича вспоминать, то я говорил, что, наверное, одна из тех вещей, которые у него хорошо получались, это достаточно долгое время искать баланс между Востоком и Западом. Другой вопрос, конечно, какой ценой и какими скандалами иногда. Но, тем не менее, этот баланс — он хотя бы в каком-то виде существовал.
— Но сейчас сам Запад выстроил, развернул Беларусь от Запада на Восток. Как ты относишься к этому?
— Скорее отрицательно. Потому что я не являюсь сторонником интеграции с Россией. Я не буду это отрицать. Потому что я считаю, что Беларусь должна оставаться в нейтральном статусе. Вспоминая санкции, тут важно понимать, что все эти санкции — они толкают Беларусь ещё больше в сторону России. И это факт. И они будут продолжаться. Сейчас новые американские санкции. США, Канада, Великобритания, все эти санкции — они ещё больше будут подталкивать Беларусь к России.
К слову, ещё одна вещь, о том, что все говорят, что многие, особенно в оппозиции, могут быть не сторонниками интеграции. Но тут важно понимать, что, во-первых, белорусская оппозиция изначально пыталась, даже тот же штаб Тихановской, в принципе, пытался посылать сигналы Кремлю, о том что они готовы на переговоры. Другой вопрос, что с ними никто не захотел разговаривать.
— Безусловно.
И для них, как мне кажется, это вполне логично, что, если на Востоке нас не хотят слушать — мы пойдём на Запад. И получается так, что сейчас, в принципе, вся оппозиция — она занимает исключительно прозападный вектор. Хотя на протесты выходили многие люди, которые могли быть, и коммунистами, и даже люди пророссийских взглядов могли выходить. Потому что, на тот момент, и изначально, самая массовая акция, допустим, которая была, она же была связана с чем — люди выходили под лозунгом против насилия.
— Она была хорошо подана. В том числе, вами.
— Это тоже вопрос информационной работы.
— Как раз под завершение, про информационную работу. Мы говорили про людей с твоего фланга. Точно так же коротко, может быть, прокомментировать, характеризовать людей с этой стороны. Давай начнём с одиозного Григория Азарёнка. Какой он, тебе кажется?
— Григорий занял свою нишу на государственном телевидении. Но, безусловно, иногда те вещи, которые он говорит, и то, с какой экспрессией он это говорит, вызывают у меня некое непонимание. Скажем так. Я думаю, что мы с ним ещё вживую познакомимся, вживую, может быть, обсудим. Я думаю, что и у него явно есть, что спросить. Но делать выводы о нём как о личности, судя только по его работе, я не стану. Конечно, его стиль, его эта вот уникальная экспрессия, иногда такие речи на грани настоящего трэштока — это выглядит, как минимум, странно, особенно для государственного телевидения. Где он одно из самых, наверное, известных лиц, в том числе, благодаря своему формату работы, благодаря своей экспрессии. Но я считаю, что, всё-таки, такого на государственном телевидении не должно быть, формата. И такого иногда откровенного трэша, который произносится.
— Когда мы (RT) сюда приехали, вы заметили?
— Да.
— Как это проявлялось? Было очень много хейта в адрес журналистов, RT.
— Во-первых, даже если говорить про тот же хейт, он был обоюдныq, начнём с этого. И не надо этого бояться. Потому что, да, мы были две противоборствующие стороны. В том, что касается того, как был заметен приезд, как это всё называли, «российский десант», просто стало заметно, насколько, во-первых, поменялась риторика. Гораздо чётче и быстрее стала подача. Потому что белорусская государственная журналистика, особенно на момент августовских событий, она оказалась абсолютно беззубая и беззащитная.
Но в целом — изменилась риторика. Она стала более чёткой. Я бы это назвал даже, наверное, в какой-то степени, российским стилем. Я имею в виду, даже если говорить о поведении Путина, или про стилистику российской дипломатии, которая, на самом деле, более жёсткая. Я считаю, что белорусской внешней политике, уже в сложившейся ситуации, надо позаимствовать стиль ведения переговоров российского МИДа, российских каких-то топ-чиновников. Потому что сейчас сложилась такая ситуация, когда нужно быть для белорусского государства и для белорусских чиновников твёрдыми в своих заявлениях. Поэтому я считаю, что есть вещи, которые можно позаимствовать. И тогда они стали заметны, потому что, очень сильно изменилась риторика. По сравнению с тем, к чему все привыкли. И я помню, что даже тогда среди представителей Telegram-каналов, блогеров, журналистов это тоже было отчасти как вызов. Потому что, когда появляются, действительно, серьёзные конкуренты...
— Интересней играть.
— Интересно играть, в том числе, да. Потому что, всё-таки, российская пропаганда очень мощная. Я имею в виду не с оскорбительной точки зрения, а в основном с точки зрения самого формата работы. То, как работает российское государственное телевидение — это, всё-таки, немного другой уровень.
— В завершение хочу спросить. Прошёл год, за год твоя жизнь изменилась, вот так вот, всё наоборот. О чём ты жалеешь, за этот год, чем ты гордишься, и что тебе не удалось сделать. Или, наоборот, удалось. Здесь может быть такой двойной ответ. О чём ты жалеешь?
— Наверное, ни о чём.
— Даже о том, что сел в самолёт Афины—Вильнюс?
— Тем не менее даже благодаря этому я открыл для себя много вещей. Благодаря тому, что я оказался в Беларуси. Я посмотрел на многие вещи с другой стороны. И я лично убедился, что мир совсем не чёрно-белый, каким он кажется иногда, читая официальную прессу или какие-то Telegram-каналы. Что всё намного сложнее. И я лично смог пообщаться с многими людьми, которых я раньше считал оппонентами. Я честно скажу, я не думал, что даже мы с тобой поговорим. Несмотря на то, что так много лет знакомы. И, в целом, действительно, многие вещи оставят свой след, и эмоциональный, и психологический.
В то же время, это научило меня многому. И даже ситуация с посадкой самолёта — она, наверное, наконец-то, заставила меня остановиться и трезво заново взглянуть на свою жизнь. И понять, чего я, действительно, хочу. И что я упускал всё это время. Поэтому, безусловно, многие события хотелось бы изменить. Но, если говорить о том, что я жалею или не жалею, то, наверное, нет. Ну, и глупо жалеть о прошлом. Потому что оно всё равно уже прошлое, оно всё равно уже было. Возможно, если бы выбирал варианты, которые можно было изменить, когда я выходил из проекта NEXTA, у меня был ещё один рабочий вариант. Но я упорно пытался, всё-таки, попасть в штаб Тихановской. Причём, у меня это даже не сразу, в общем-то, получилось. И, наверное, мне, на тот момент, нужно было просто уходить не в штаб. И это та вещь, о которой я жалею. Потому что я погряз в политике. Одно дело заниматься журналистикой и какими-то журналистскими даже пропагандистскими проектами. Совсем другое дело оказаться в политических структурах.
— Политика — это грязно.
— Всегда. Грязнее только финансовая сторона этого вопроса.
— Удивительно это от тебя слышать. Спасибо, что согласился. Это, действительно, практически нереально было, что встретятся два разных берега. Но, как видим, это возможно. Спасибо.